Scansione negativi

[Lorenzo]

formato A2, non sarei assolutamente in grado senza il passaggio da file digitale di replicare queste dimensioni su carta fotosensibile, poi se si parla di costi, vediamo quanto va a costarti un tale ingrandimento da negativo

7,50 euro a foglio...ossia il costo della carta 50*60
4 euro a foglio se ti fermi al 40*50 che riesci a fare con qualsiasi ingranditore per medioformato, anche quelli che si fermano al 6x6 senza arrivare al 6x9

supponendo un foglio per fare i provini a scalare (magari tagliato in 4 per fare 4 prove di contrasto differente) e 3 fogli per arrivare al risultato voluto ecco che il conto è presto fatto...e il costo è solo in consumabili...ma non credo che nell'altra soluzione carta e inchiostri vengano regalati, anzi soprattutto i secondi...
ah, dimenticavo, la carta anche per l'ingranditore se vuoi la compri a rotoli (ma questo lo sai già)

fidati...avendo fatto entrambi ti garantisco che quello dei costi è davvero il grande inganno...

se mi vuoi dire che per certi lavori non sia più fruibile ti do ragione...però anche in questo caso il drawback in termini di DISTRUZIONE di una professione (e quindi di reddito) è nettamente superiore al vantaggio...

Certo, le cose stanno così. Anche se poi sui costi effettivi, una volta trovata la propria consistenza del processo, certi aspetti nei costi calano. Ma occorre una certa conoscenza, e non tutti sono proni e/o disposti, in digitale, a passare ore a leggere di teorie del colore, anche questo è un punto dolente. Voglio dire che io oggi posso utilizzare inchiostri di altri produttori (tu lo sai), che pago 25 euro a LITRO, quando una tanica parte da 54 euro (e ce ne sono 80ml!), oppure la carta che prendo a rotolo. 60 euro per trenta metri, 90 euro per 15 metri di carta cotone buona. Ma non è questo il punto: il punto reale è che altri che conosco hanno rivenduto i plotter dopo che si sono accorti che questi vogliono la gestione di colore. Ad altri si è rotta o intasata perché l'attrezzo va conosciuto un po'. Non è materiale per tutto e subito, come d'altronde non lo è la CO.
Che ci sia il grande inganno concordo, come in altri campi, e anche che il drawback è notevole. Però i materiali per essere informati esistono, ci sono, uno dovrebbe avere la stessa coscienza e cognizione di quando per esempio decide di prendere un cane da compagnia ma gli manca il posto dove tenerlo.
Sui costi però dovremmo analizzare il costo di una buona CO per esempio negli anni '80, un buon ingranditore non lo trovavi a 200 euro, nemmeno per il 35mm. Il Krokus che avevo lo comprò mio padre a inizio anni '70 per catalogo postale, mi disse che lo aveva pagato 600.000 lire... Non so se rendo. Ho speso 1500 euro nel Carlomagno un paio di anni fa. Ma non penso che i soldi spesi per gli spettrofotometri siano di serie B rispetto a Carlomagno. Dipende da noi e da cosa vogliamo, e da quanto ne siamo coscienti... Credo.
Una delle due 3800 che ho, presa usata a Tortona, era utilizzata da un fotografo di crociera... L'altra è un "recupero" gratis di una del tutto bloccata, come sto trattando similmente per la 7600. E per questi motivi molti si fanno ingannare dal basso prezzo di questi plotter, professionali, ma il cui costo di gestione supera ampiamente le possibilità di un comune fotografo amatoriale che pensa di mettere un foglio di carta supersonica e stampare.

Ciao
Lorenzo

[m f p]

Sui costi però dovremmo analizzare il costo di una buona CO per esempio negli anni '80

questo è vero...però negli anni '80 qual'era il costo di un plotter e di uno scanner? perchè se vogliamo fare confronti omogenei che omogenei siano fino in fondo...quindi ingranditori negli anni 80 con plotter/scanner anni 80...oppure plotter/scanner 2017 con ingranditori 2017...mi spiace ma dalla logica della statistica non si scappa
altra cosa: un ingranditore nel 2017 ha ESATTAMENTE le stesse performances di uno degli anni '80 (ma anche degli anni '30)...possiamo dire la stessa cosa di un plotter e di uno scanner? ed ecco quindi che l'attualizzazione dei costi futuri deve comprendere anche l'obsolescenza che il processo di miglioramente dell'approsimazione del sistema discreto necessariamente porta con se...

[Lorenzo]

Sui costi però dovremmo analizzare il costo di una buona CO per esempio negli anni '80

questo è vero...però negli anni '80 qual'era il costo di un plotter e di uno scanner? perchè se vogliamo fare confronti omogenei che omogenei siano fino in fondo...quindi ingranditori negli anni 80 con plotter/scanner anni 80...oppure plotter/scanner 2017 con ingranditori 2017...mi spiace ma dalla logica della statistica non si scappa
altra cosa: un ingranditore nel 2017 ha ESATTAMENTE le stesse performances di uno degli anni '80 (ma anche degli anni '30)...possiamo dire la stessa cosa di un plotter e di uno scanner? ed ecco quindi che l'attualizzazione dei costi futuri deve comprendere anche l'obsolescenza che il processo di miglioramente dell'approsimazione del sistema discreto necessariamente porta con se...

Acciderba a te Max

Non sono paragonabili le stampe giclées degli anni '80 e '90 con le attuali prestazioni e sw di controllo delle attuali stampe a getto. E non sono sicuro nemmeno del fatto che i plotter in quegli anni fossero usati anche per stampare foto, magari presso qualche architetto "evoluto" c'era qualcosa del genere. Ricordo che la grafica computerizzata era agli albori, nella produzione industriale italiana (milanese e fiorentina) nei primi anni '80. Se riuscivi a trovarlo, un plotter, chissà che costi spropositati aveva... La mia prima stampante laser Postscript BN, dotata di memoria, una Apple LaserWriter Select 310, fu pagata 1.800.000 lire, mi pare fosse il 1991.
Venerdì scorso, presso il negozio in cui mi servo abitualmente, il rivenditore mi ha mostrato l'erede della 3800-3880, la SureColor SC-P800, che costa 1.000 euro pari pari, identica in tutto alla 3800 (tranne che per touch-screen, wi-fi, inchiostri HD Vivid, ma tutto replicabile via cinesi). Accanto ad essa c'era una 4900 usata, che propone anche inks verde e arancio (usati probabilmente dal driver per i Pantone). Già quella mi attraeva di più.

Anche un buon Durst anni '50 funziona bene... Tutto questo è vero. Mi preme ricordare qui che il ns. "amico" M. Kenna ebbe a dichiarare su una intervista de "IL Fotografo", mi pare, che era ritornato alla CO dopo qualche tempo in digitale, adducendo questo al fatto che col digitale non si era mai trovato bene: questioni di tempo, anche, direi, perché per completare il proprio flusso - cosa a cui Kenna pare tenere parecchio - evidentemente c'è da fare qualche passo in più rispetto a quello che si sa ognuno della CO. Ma si tratta di esperienze, e preferenze, ripeto.
Sarebbe interessante per me, per esempio, avere una buona scansione digitale di qualche bella foto BN e poterla stampare come dico, tanto per mettere accanto le due versioni.

Ciao
Lorenzo

[m f p]

"Sono ancora al cento per cento analogico. Uso macchine fotografiche analogiche e insisto nel realizzare tutte le stampe nella mia camera oscura. Detto questo, credo che ogni fotografo, ogni artista, dovrebbe scegliere i materiali e le attrezzature in base alla propria visione personale. Non credo che l’analogico sia migliore del digitale, o viceversa. Sono cose diverse, e io preferisco continuare con il processo tradizionale ai sali d’argento. Non ho il bisogno o il desiderio di una gratificazione immediata nella fotografia, è il lungo e lento viaggio verso la stampa finale che mi affascina. Continuo a preferire i limiti, le imperfezioni e l’imprevedibilità del mondo analogico." (Michael Kenna, giugno 2016)

La parte in grassetto (manche il resto) non è tanto condivisibile quanto importante all'interno di questo topic?

[Lorenzo]

"Sono ancora al cento per cento analogico. Uso macchine fotografiche analogiche e insisto nel realizzare tutte le stampe nella mia camera oscura. Detto questo, credo che ogni fotografo, ogni artista, dovrebbe scegliere i materiali e le attrezzature in base alla propria visione personale. Non credo che l’analogico sia migliore del digitale, o viceversa. Sono cose diverse, e io preferisco continuare con il processo tradizionale ai sali d’argento. Non ho il bisogno o il desiderio di una gratificazione immediata nella fotografia, è il lungo e lento viaggio verso la stampa finale che mi affascina. Continuo a preferire i limiti, le imperfezioni e l’imprevedibilità del mondo analogico." (Michael Kenna, giugno 2016)

La parte in grassetto (manche il resto) non è tanto condivisibile quanto importante all'interno di questo topic?

Ma certo Max. Kenna ha fatto una scelta e le sue stesse parole le posso tranquillamente invertire... Cambiando gli addendi, il risultato non cambia. Perché anche per quanto mi riguarda il viaggio verso la stampa finale (parlo del BN) è lungo e lento, altrimenti non mi sarei fatto tutti i film che mi sono fatto e che mi sto facendo, basta affidarsi al driver nativo, quattro presets, e via. Non c'è, o non ci dovrebbe essere, in fotografia, la necessità della gratificazione immediata (concetto che però un pochino fa proprio, visto che ogni tanto mette qualcosa su FB, come lo fanno tanti, te e me inclusi), la gratificazione, anche personale, gli deve derivare dal risultato che vede sulla carta stampata.
Per me è lo stesso. È il processo profondamente diverso, questo è innegabile. Ma credo che lui in quel discorso che hai messo in grassetto si riferisca alla velocità d'ottenimento di una immagine col digitale: click, web... Mi piace. Click, sviluppo, CO, mostra. Click, sviluppo, camera chiara, mostra. Processi del tutto simili, nei tempi. Solo la miriade milinaria di scatti senza essere fotografi è esclusa da questa lista. Anche se se uno sapesse usare alla perfezione CR o PS in postproduzione. Il finale rimane la stampa, e su quella, per me, rimane l'abilità del fotografo.
Un discorso che a molti non piacerà, ma trovo che sia così, per quanto riguarda la mia persona dal lato fotografico.

Ciao
Lorenzo

[Softbox]

Intanto volevo ringraziare max e lorenzo per i consigli, grazie ai quali ho ritrovato (e corretto) il mio percorso.
Intanto sto scattando tranquillamente bn su 35 mm, conto poi di mandare 2 dei 3 rulli in laboratorio per sviluppo e stampa 10x15.
Il terzo vorrei svilupparlo da solo e mandare solo il negativo in stampa, o 10x15 o 20x30.
dopo qualche altro rullino per prendere confidenza con lo sviluppo, prevedo di passare al medio formato 6x9, ma solo quando avrò scelto quali sono le mie pellicole preferite e come svilupparle al meglio.
Per ultima la stampa, rigorosamente da medio formato, nel frattempo mi affiderò ad un laboratorio (spero il meno possibile).
Per quanto riguarda le scansioni oggetto del 3d, direttamente da stampa 10x15 o 20x30. Qualche prova da negativo medio formato solo per capire quale scatto sarà meritevole di stampa.
Tempo stimato ? Nessuna fretta...

[m f p]

Bene...però lasciami ancora agiungere qualche tips...
Lo sviluppo e, peggio, la stampa da laboratorio ti lasceranno abbastanza interdetto e/o deluso...
La fotografia BN presuppone il controllo del contrasto attraverso lo sviluppo per adattarlo alla stampa che vorrai ottenere, pertanto lo sviluppo varierà da rullo a rullo in funzione dello stesso.
La stampa fatta da laboratorio non la puoi ovviamwnte controllare e quindi ti perderai l'80% delle potenzialità di ogni scatto: anche il contrasto della carta lo adatti a come hai esposto in modo da avere stampe omogenee e leggibili (scatti sottoesposti chiedono un contrasto basso, quelli sovraesposti uno più alto, ecc.).
Le bruciature e mascherature che fanno parte del processo per arrivare alla stampa che vuoi tu ti saranno precluse.

Dal momento poi che starai usando i rulli alla sensibilità indicata sulla scatola e con l'esposimetro della macchina il laboratorio ti restituirà negativi sottoesposti e sovrasviluppati con conseguenti stampe dal contrasto sballato piuttostontappate nelle ombre e bruciate nelle luci

In definitiva sviluppo e stampa fanno parte INTEGRANTE del processo fotografico analogico e dovrebbero essere fatte in proprio al fine di arrivare ai risultati voluti....oppure da un laboratorio serio che ti chieda come hai esposto, a che velocità, ti faccia il provino e sulla base di quello tu decida le stampe e cosa vuoi tirare fuori dalle stesse...

Capitolo 6*9: bel formato ma ricorda quanto messo nella guida...8 fotogrammi a rullo...in questo caso è ancora più importante saper esporre BENE e, possibilimente, fare tutto il rullo in condizioni di contrasto uguali in modo da sviluppare tutti i fotogrammi in modo uniforme...la gw690 NON ha esposimetro quindi occorre averne uno esterno serio (non la app del telefono...) e NON esporre secondomla regola del 16 che funziona solo in poche determinate situazioni (basso contrasto)
Il 6*9 richiede un ingranditore che arrivi a quel formato (lente 105mm e condensatore idoneo, se testa a condensatore)

[Lorenzo]

Bene...però lasciami ancora aggiungere qualche tips...

Vero, e anche tutto quel che segue, soprattutto.
Però esiste anche la possibilità non remota di ristampare il negativo (ottenendo il negativo digitale reale) su supporto di pellicola, e, oltre a questo, esiste un potente processore d'immagine che è Photoshop, che ti permette di mascherare, bruciare, sovrapporre negativi o immagini anche in modo selettivo, selezionare e lavorare sui controtipi, e anche di ritornare sui tuoi passi se qualcosa che avevi fatto prima non ti aggrada fatto in quel dato modo precedente. Non mi pare cosa da poco...
Alcuni appassionati di stampe particolari (palladio, o stampe al platino) usano profilare la stampante e scanner per questo fine, utilizzando poi i rolls in pellicola. Alla fine, se tu fotografo sei in grado di seguire tutto il processo (cioè sai di cosa si parla [in generale], sai anche quali sono le foto o la foto che ti interessa sviluppare in modo approfondito e una stampina 10x15 può bastare. Ovviamente puoi avere il tuo lab o stampatore di fiducia, ma con le opportune istruzioni, anche dal lab di cui si avvale il supermercato si possono avere sufficienti risultati, che poi affini in un secondo e terzo momento.

Sono curioso: perché proprio il 6x9 Stefano?

[m f p]

Perdonami Lorenzo ma non riesco a capire il motivo per cui una complicazione dovrebbe essermi venduta come semplificazione...
Ovvio che tutto si possa fare però vedo una continua strenua difesa di una complicazione sistemica non indifferente.
Perchè stiamo parlando di fotografia analogica. Non perdiamolo di vista.
Tra sviluppo e stampa (dei fotogrammi che trovo interessanti e degni) il tempo operativo totale per me è di 4 ore a rullo...se poi voglio "esplorare" un negativo in qualche altro modo posso farlo n-volte (e avendolo già stampato so già più o meno le operazioni da fare, come e con che tempi di esposizione) ma quell'esplorazione diventa divertimento e ricerca espressiva. Il tutto sempre coi costi (ridicoli) che ho evidenziato prima.
Resto pertanto dell'idea che per il fotoamatore digitale e pellicola debbano viaggiare su binari separati: se si vuole fare un ibrido i costi (e le skills necessarie, non lo metto in dubbio) non valgono, imho, il gioco.

ma con le opportune istruzioni, anche dal lab di cui si avvale il supermercato si possono avere sufficienti risultati

in che modo se il BN lo sviluppano ad minchiam (se lo sviluppano a meno che non siano delle cromogene da mettere nel C41) e la stampa la fa una macchina???
non diciamo cose fuorvianti amico mio

[Lorenzo]

Perdonami Lorenzo ma non riesco a capire il motivo per cui una complicazione dovrebbe essermi venduta come semplificazione...
Ovvio che tutto si possa fare però vedo una continua strenua difesa di una complicazione sistemica non indifferente.
Perchè stiamo parlando di fotografia analogica. Non perdiamolo di vista.
Tra sviluppo e stampa (dei fotogrammi che trovo interessanti e degni) il tempo operativo totale per me è di 4 ore a rullo...se poi voglio "esplorare" un negativo in qualche altro modo posso farlo n-volte (e avendolo già stampato so già più o meno le operazioni da fare, come e con che tempi di esposizione) ma quell'esplorazione diventa divertimento e ricerca espressiva. Il tutto sempre coi costi (ridicoli) che ho evidenziato prima.
Resto pertanto dell'idea che per il fotoamatore digitale e pellicola debbano viaggiare su binari separati: se si vuole fare un ibrido i costi (e le skills necessarie, non lo metto in dubbio) non valgono, imho, il gioco.

ma con le opportune istruzioni, anche dal lab di cui si avvale il supermercato si possono avere sufficienti risultati

in che modo se il BN lo sviluppano ad minchiam (se lo sviluppano a meno che non siano delle cromogene da mettere nel C41) e la stampa la fa una macchina???
non diciamo cose fuorvianti amico mio

A dirti la verità, quando compilo il modulo, posso scegliere il tipo di sviluppo, e se voglio anche via bagni (costa un po' di più, lo definiscono "professionale" - Tra l'altro ragionando con un amico certaldese che gestisce un negozio di fotografia (fa cerimonie, ma è affiliato anche a una grossa azienda delle parti di Rimini -Riccione che stampa foto industrialmente) mi diceva che spesso si trova a compilare le "istruzioni" per sviluppi e stampe tradizionali che non passano dalle macchine in rotoloni).
Probabilmente dipende dagli accordi del negozio con il proprio lab.

Sul fatto che sia un bene dividere i flussi (mi sembrava che stessimo parlando di fotografia, e non solo di fotografia analogica) sono convinto fino a un certo punto, dipende molto da ciò che si ha a disposizione e dalla presenza o meno di informazioni, anche abbastanza basilari, di gestione del colore. Non difendo il digitale a tutti i costi, anzi, ma poiché sono riuscito a trovare il modo di imporre un certo tipo di stampa, non voglio tagliare tout court questa bella possibilità per nessuno.
E poi, ripeto, provo la stessa identica soddisfazione quando una foto viene bene, stampata, sia che provenga dal mio ingranditore, sia che provenga da una mia large-format a getto.

Preparati a fare da guida anche alla Zenza, piuttosto
Lorenzo